Виктор Ерофеев. Фото: schwingen.net
Виктор Ерофеев. Фото: schwingen.net

«Замороженная карусель». Писатель Виктор Ерофеев о России, культуре, будущем и своем новом романе

Писатель Виктор Ерофеев в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о своем новом романе «Великий гопник», о том, почему в России ничего не меняется и почему о русской культуре беспокоиться не надо.

« Россия рождает таланты даже в самую плохую пору»

— Помнишь, у Окуджавы: «Ах, война что ты сделала, подлая»? Что сделала война с писателем Виктором Ерофеевым?

— Она причинила мне большое количество неприятностей, мягко сказано. В общем, бед, трагедий, несчастий, потому что она, конечно, искалечила жизнь. Нужно было перестроиться не только самому, но и семье. Говорю про личную жизнь. А что касается общественной, то лопнули очень большие надежды на будущее страны, лопнули какие-то иллюзии. Наверное, они должны были лопнуть. Возникли всякие неприятные мысли по поводу того, насколько вообще надежда имеет отношение к тому месту, где мы родились, учились, работали и так далее. Это огромное испытание, оно страшнее, чем Вторая мировая, потому что получилось, что взорвался этот погреб не где-то на границах, а взорвался он просто у тебя под домом, в твоей хате.

— Полное разочарование и полное отсутствие надежды ты имеешь в виду на Россию, на будущее России?

— Ну мы слишком сконцентрировались, конечно, на одной стране, это наша страна и это наша культура, и мы хотели, чтобы страна хоть как-то бы соответствовала этой великой культуре, безусловно. Вот этого не получилось. И поэтому надо как-то отгребать в какую-то другую сторону, не в смысле географии, а в смысле вот разборок, что такое вообще человек, что такое душа, что такое культура и так далее, немножко шире брать. Потому что если мы будем брать только национальный аспект, то тут можно захлебнуться в океане этой беды. И конца этому не предвидится, потому что даже если остановится это кровопролитие, то все равно, в общем, это будет уже другая страна. Одни придут с фронта, другие — с эмиграции, и Москва будет, конечно, поделена не хуже, чем Берлин. Только не стеной, а в головах.

— А что война сделала, как раньше говорили, с писательским цехом?

— Ну, я за весь цех не отвечаю, мы все такие разные. Да и вообще как бы писателей сейчас в России таких настоящих мало, это не шестидесятничество, и уж тем более не Золотой, не Серебряный век. Есть несколько писателей, мы их всех прекрасно знаем, начиная с Сорокина. Есть Саша Соколов, который живет непонятно где, но он замечательный писатель, есть Люся Улицкая, писатель с мировым именем и так далее. Но вообще мало. И все равно как бы разрозненно все. А что касается меня, то в общем-то, как всегда, беда в политике приносит какой-то результат в культуру: просто наблюдение за человеческой душой, за человеческой совестью.

У меня вот сейчас появился новый роман, на днях выйдет по-русски в Берлине, он называется «Великий гопник», это разговор о русском правителе сегодняшнем и о культуре, и была только что пьеса, она до сих пор идет во Фрайбурге с большим успехом. Это всегда так. Беда такая, политическая, какой-то облом заставляет культуру задуматься. И чувствуя рану в своем писательском боку, ты, обливаясь кровью, все равно как бы более внимательно следишь за тем, что такое жизнь. Вот такая вот странная вещь — писатель. То есть получается, что все равно культура — это, как я говорю, борьба с энтропией. Просто эта энтропия начинает пожирать все новые и новые пространства.

Так что, что касается меня, то я пишу и довольно много, сейчас пишу новую книгу. Что касается вот такого писательского окружения, тут можно вспомнить советскую действительность после революции. Что-то появится, конечно, и в метрополии, безусловно, то, что в эмиграции, сохранится в эмиграции, потом будет какая-то попытка все это вместе соединить. Ну вот, наверное соединят, потом опять все развалится. 

— Я помню, Дмитрий Сергеевич Лихачев, академик, говорил о двух культурах — эмигрантской и внутрироссийской — как об островной и материковой. Что российская культура в самой России — это материк, а все, что откололось, это острова. Ну в конце концов, если русская культура — империя, то и острова входят под ее сень, да?

— Ну я не знаю, я не согласен с Лихачевым в данном случае, хотя очень его ценю. Я считаю, что просто культура едина, она объединена языком и талантом. Если есть язык и талант, то, в общем, какая разница, это Набоков или Олеша, это Бродский или, допустим, Вознесенский в начале своей поры, когда он был совершенно гениальный. В общем все это не имеет большого значения. Русский язык настолько могучий действительно, уж что есть, то есть, что он как бы пожирает вот эти границы и сохраняется не только у нас в памяти, но и становится международным таким очень важным рупором о человеке.

Все равно, в общем, [на Западе] идут фильмы и спектакли — ну мы говорим в данном случае про Чехова. Много фильмов и так далее и, естественно, литература. Поэтому я думаю, с культурой все будет неплохо. Думаю, что в самой стране тоже будет не так плохо, очухается страна. Россия, как грибы, рождает какие-то таланты, это тоже уникальная особенность этой страны. Даже в самые плохие времена, в самую плохую пору. Ну посмотрим, что она родит в этот раз.

«Беспокоиться о культуре не надо»

— По поводу русской культуры великой — ее убить можно? Она же казалась неубиваемой, а тут вдруг раз — поворот от Европы, к которой вообще русская культура приписана, к некоему, скажем так, глобальному Югу. Ей вообще можно поменять прописку, русской культуре?

— Ну, сложно. Вот советская власть была гораздо более сильная, потому что у нее была идеология, идеология будущего. Она искажалась всячески, но идеология была и все равно она ничего не поменяла, все равно литература говорила о человеке, если это настоящая литература, даже если она была спрятана под какими-то странными именами (я вот до сих пор уверен в том, что «Тихий Дон» написал не Шолохов, а кто-то другой). Все равно рождается что-то невероятное и тут запад, юг, восток и север не имеют особого значения.

Русская культура слаба другим, она очень высоко подняла простого человека, это беда. В общем она такая была народническая культура, потому что если надо спасать человека, надо его освобождать от гнета царизма, крепостного права, то надо дать себе объяснение, что мы спасаем хороших, добрых, прекрасных, может быть, даже лучших, чем мы сами, людей. И вот здесь эта завышенная оценка привела к бедам и мы тоже страдаем от этого, от этой беды. Русская культура не на 100%, а, я бы сказал, наполовину очень много совершила таких вот ошибок — и философских, и политических и каких угодно. И надо отдавать в этом себе отчет.

Но были писатели, которые вот это все внимательно заметили. Все-таки был Чехов, особенно поздний, который совершенно не вдавался в какие-то игры с простолюдинами. Был Тургенев, тоже поздний. Было, в общем-то, немало людей, которые видели, что не все так просто, как хотелось бы. В советское время был Шаламов, наконец, или Платонов, который, наверное, был самый великий писатель русский XX века, но, может быть, не все понимал, что у него выходило из-под пера. Потому что из-под пера у него выходили какие-то гениальные прозрения и трудно даже гению угнаться за этими прозрениями.

Так что в принципе беспокоиться о культуре не надо. То, что у нас вот эти шлаки были, то, что культура концентрировалась определенным образом на положительном идеале и в этом смысле немножко отталкивала от себя вокруг лежащие народы, это тоже такой грех бывал. Но в принципе основные направления русской культуры невероятно сильные и они выдержат любые испытания, любые. Ну только, наверно, испытание всеобщей глупостью не выдержит, это опасное испытание, оно нас сейчас накрывает со всех сторон, не обязательно с нашей только стороны оно идет. Вот это испытание глупостью это тяжелое испытание для литературы. Ну посмотрим, что с этим будет дальше.

«У России не было истории»

— Возьмем историю. Это наука, но, кроме всего прочего, тоже часть культуры. Вот ее же просто насилуют сейчас, да? Так же можно изнасиловать и всю культуру?

— Ну нет, нет-нет. История — это тоже часть культуры и наука часть культуры, мы в данном случае сейчас не будем разделять на культуру творческую, так скажем, и на культуру научную, они взаимосвязаны. Что касается истории, то тут есть одна сложность, которая заключается в том, что, видимо, у России вообще не было истории никогда.

Понимаешь, Россия — это такая замороженная волшебная сказка, очень жестокая порой, злая, где, в общем-то, персонажи не меняются, меняются только актеры. И из-за этого получается, что она замороженная, но в какой-то карусели, тем не менее. Она и заморожена и движется. Поэтому каждый раз, в общем, можно эту сказку пересматривать и это тоже знак вот этого сказочного материала, что ее можно по-разному интерпретировать, но в принципе она одна и та же. Поэтому, в отличие от истории Запада, которая включает динамику прогресса, развитие разных философских убеждений, Россия заморожена. Это помогает, кстати, писательству разбираться в душах и пытаться выйти из этой сказки, но, с другой стороны, она, конечно, обрекает людей на какие-то ошибки, потому что если нет истории, то зачем ее изучать? Каждый раз она придумывается заново. Мы знаем, что Карамзин ее придумал и многие другие, включая даже замечательного Ключевского, были все эти придуманные истории. И она никогда не будет настоящей, потому что ее и не было.

— Жестокий приговор.

— Ну, сказка — это не приговор, сказка — это действительно уникальное явление. Я думаю, что у каких-то африканских народов тоже это есть. По крайней мере, когда ездишь по Африке, там как-то не очень верится в африканскую историю — я сейчас не беру колониализм, а беру какое-то общее развитие. Мы в этом смысле к Африке довольно близки.

«Российская эмиграция просто в полном распаде»

— А может ли страна вообще существовать без истории? Когда развалился Советский Союз, я очень много ездил по тогда уже ставшим бывшими советским республикам — Киргизия, Казахстан, страны Балтии. И везде чуть ли не в первую очередь там все озаботились собственной историей, им для утверждения своей национальной самостоятельности и независимости в первую очередь нужна была история. Да, она была во многом придуманная, во многом переписанная после советских всех версий, но история всем нужна была, она нужна и России.

— Ну, может, она и нужна, но ее нету. Я не знаток истории разных стран, но дело в том, что у наших  соседей есть замечательная возможность отталкиваться от России, как от чего-то такого, чему не надо подражать, не идти рядом вместе и бежать. В общем, мы такая утка большая и есть определенное количество молодых утят, если бы утка сама бросилась бы в сторону Европы во время перестройки, то, наверное, утята бы тоже побежали. Не потому, что они так уж любили эту утку, а потому, что просто одно движение было. Но мы побежали в другую сторону.

А там опора есть и это, кстати говоря, очень хорошо видно сейчас, потому что вот я сейчас был в Калифорнии и выступал в университетах, было видно, что, например, какие-то белорусские коммуны существуют, у них есть какая-то наполненность содержанием, которая связана именно, как они называют, с таким постколониальным синдромом. А российская эмиграция просто в полном распаде. Вообще ее как бы не существует на уровне рамочной идеологии, она просто вот болтается и очень [все] друг друга не любят. Вообще это вечная беда. Ну вот мы еще раз к ней пришли.

— Это ты имеешь в виду современную эмиграцию?

— Формально это эмиграция, конечно, потому что люди просто взяли и переехали в другой мир. Конечно, будут выделены особые черты, но есть и общие черты — это, прежде всего, неумение собраться. И это было и в белой эмиграции, там все ссорились между собой. Послевоенные — само собой, потому что там все разбирались по поводу предателей и не предателей. А вот сейчас, в общем, у каждого за пазухой есть своя истина и если до нее как бы не достучаться или с ней не согласиться, то все, ты враг этой истины. Это беда. Нет даже никаких рамочных соглашений, поэтому русской диаспоре очень трудно. Потому что белорусы, там, раздумывают, как сделать паспорта без Лукашенко, еще какие-то вещи. А здесь совсем ничего нету. Конечно, мы знаем прекрасно, есть несколько печатных изданий, есть какие-то объединяющие формы слова, но это не объединяющие формы идей и идеологии. Вот такая вот печаль.

— Я когда в 90-е годы работал во Франции, то очень дружил с покойным уже, к сожалению, Борисом Голицыным, он представлялся как светлейший князь. Из этой огромной фамилии Голицыных. И он как-то сказал, что белая эмиграция — это моментально две церкви и три политические партии.

 — Я тоже застал совсем на излете этих людей, они действительно были из великих семейств. Но это были люди, которые были довольны тем, что им вручили паспорта российские, (что, наверное, правильно сделали) и которые превратились в каких-то таких ультра-националистов совершенно непонятного образца. Потому что в принципе они мало понимали, что происходит на родине, но, с другой стороны, они просто считали, что раз есть паспорт русский, то надо вокруг этого паспорта защищать все, что связано с ним. Они такие представительные были, похожие на крупных гусей. Разделялись они по принципу — одни жутко матерились, а другие ненавидели мат.

Они довольно хорошо говорили по-русски, я помню, я присутствовал на конференции, где еще они были в довольно большом количестве, это было 100 лет русской революции Октябрьской. В какие-то все-таки моменты ответственные они переходили на французский и было ощущение, что русский язык у них такой как бы реликтовый. Я с ними почти со всеми тогда перезнакомился, но потом как-то вот судьба развела меня с ними, а потом я смотрю, уже они ушли на тот свет.

«Прекрасная Россия будущего — это утопия»

Илья Яшин
Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин. Фото: Юрий Белят / «Полигон медиа»

— Вернемся к русской культуре. Ты говоришь, что с ней ничего не будет. Но у нее есть носители, живые люди. Что делают с ними? Если этих носителей, этих людей не станет? Ты сам говоришь, что сейчас стало намного меньше тех же писателей, которых можно считать людьми, развивающими русскую культуру. И я не только о писателях, конечно, о режиссерах тоже. А если их всех пересажают? 

— Ну в 1937-38 годах тоже такие явления были, еще даже в более жестокой форме. Но все равно культура сохранилась. Правда, тогда было ближе по времени к дореволюционным идеалам, поэтому было на что равняться. Сейчас, конечно, у нас такая философия пофигизма, которая иногда почему-то сравнивается с постмодернизмом. Она распространяется и многое сжигает. Но я думаю, что все равно всех не посадят, во-первых. Во-вторых, еще просто будут молодые нарождаться, и будут стихи писать и прозу, я в этом совершенно уверен. Что касается общественных форм культуры, таких как кино, театр, то, наверное, будет сложнее, ну как и в Советском Союзе.

Мы вообще в нашей истории не первый раз это испытываем, такую жуткую истерику по поводу культуры. Мы знаем, что Николай I запрещал университет, по этому поводу даже поссорился с Уваровым, который создал эту троицу «православие, самодержавие, народность», даже с ним он разосрался. Уж не говоря про других. Потом у нас был конфликт страшный с культурой при Александре III, а потом пошла рубка уже при Ленине, дальше при Сталине, да и при Брежневе тоже было, сам знаешь. «Метрополь» при Брежневе мы делали и получили по зубам как следует. Так что, в общем, мы привычные. 

Я не думаю, что тут сейчас что-то произойдёт, потому что дело в том, что просто у власти нет идеологии. Она вся собрана из тряпичного материала и прежде всего направлена на бессмертие вождя. Поэтому вот идеологии, которая бы ломала кости, нету. Есть не идеология, а формула, которую как бы все понимают: не будь оппозиционером, не говори против, а если не будешь говорить, то и живи. Потом, конечно, по логике вещей будут закручиваться гайки и дальше, но время шагает быстро, и я думаю, что все мы не бессмертны.

— По поводу идеологии все время мы слышим голоса, то из Госдумы, то еще из каких-то институций, что нам нужна государственная идеология, надо закрепить государственную идеологию в Конституции и так далее. Когда началась война,  многие склонялись к тому, что Путину просто необходима идеология, чтобы вести эту войну и как бы все предполагали, что эта идеология будет где-то вокруг русского мира.

— Ну русский мир — это же не идеология, это такая форма национализма. Есть и французский мир, и канадский мир и так далее, в разной степени есть и словацкий мир, и венгерский мир. Это не оригинальная форма. Тем более на русском мире не перепрыгнешь в другие страны, в отличие, допустим, от коммунизма, которым можно было поджечь весь мир. Нет-нет, в основном это рабочая гипотеза русского мира, которая работает на одного человека, на правителя российского, на удержание власти и концентрацию власти. Есть многие люди, которые считают самодержавие правильной формой власти в России, но самодержавие — это тоже не идеология, это политическая форма, а не содержание. Поэтому я думаю, что все это разлетится довольно быстро.

С идеологией будет сложно, потому что мы действительно и к демократии не подготовлены, и оппозиция никакой идеологии не несет сама по себе. Вот эта прекрасная Россия будущего — это такая же утопия, как была утопия у молодого Ленина перепрыгнуть через капитализм. Перепрыгнуть через нормальную Россию прямо в Россию прекрасного будущего — все это утопия.

А что касается не утопии, то тут не на что опереться. Потому что нам нужно просвещение, нам нужна глубокая работа над ошибками, но кто это будет делать? Поэтому, в общем, скорее всего, это будет такое медленное тление, как трава при пожарах лесных, так торф, медленно горит. Дыма много, но все не сгорает, а просто вот горит и горит. Вот так примерно и мы будем гореть.

«На Западе нет будущего»

— Я немного рассмеялся, когда ты говорил про перескочить через капитализм. Все-таки эта утопия по советским оценкам в одном месте реализовалась — в Монголии. Потому что Монголия стала социалистической, минуя капитализм, у них это так и называлось официально. 

— Ну все равно мы не дошли до сути дела, что такое социализм, не получилось. И вообще это утопия, просто человек не создан для социализма, человек — гораздо более сложное понятие, если мы говорим про душу человеческую, в нем есть самые разные многовекторные формы существования. И социализм — не самая лучшая.

Но беда в том, что и капитализм нынешний, в общем, оказался недостаточно идеологизирован.  Потому что вот на Западе живешь и видно, что социального будущего здесь нету. Здесь просто, как от комаров, от слепней или от каких-то коршунов отмахиваются политики, но ничего взамен не предлагают. А то, что предлагается, это такие формы какого-то устройства общества на тех же основаниях, только, что называется, вид сбоку. Поэтому, в общем, мы где-то натыкаемся на тупик, каждый по-своему, но это беда. Другое дело, что зато карьерный рост, индивидуальная свобода, конечно, здесь прорисовывается гораздо более отчетливо, чем в России. То есть тут можно делать карьеру, безусловно. И тут, если ты какой-то человек со способностями, то тебя где-то подхватят, безусловно.

— Я понимаю так, что ты говоришь о социализме, к которому не приспособлен человек, как о социализме советского образца? Потому что вот какая-нибудь Скандинавия — это такой современный социализм вполне.

— Ну, можно назвать это, да, социализмом, социал-демократией, но мы же говорим о форме социализма, который потом должен перерасти в коммунизм. А такой социализм, который в Финляндии есть и в Швеции, он действительно достаточно симпатичный, но опять-таки никакого будущего нету, вот беда. Причем интересно, что от русского писателя здесь ждут как бы критики определенных политических структур, но как только начинаешь говорить о проблемах Запада, то в разных странах по-разному, но они как бы начинают жаться, мяться и не очень хотят тебя слушать.

Это не цензура, здесь можно напечатать все. Но вот тоже не все. Я довольно активно печатаюсь здесь, вот только что исполнилось 100 лет со дня смерти Кафки и про Ленина тоже в этом году я писал, то есть об этом можно писать, пожалуйста. Но. Можно писать что угодно философски. Но если вот сказать, что у Запада нет будущего, то не очень активно это будет печататься. То есть есть, конечно, и моменты такой самоцензуры здесь.

— Ну может быть это естественный процесс,  может быть, у этого капитализма, который, в общем-то, хорошо себя чувствует уже в течение века, тоже есть какой-то срок свой, как и у человека?

— Может быть, мне трудно сказать, я его не вижу, этот срок. Он не застойный [капитализм], очень многое меняется, меняются повадки людей, какие-то отношения к разным вещам, люди становятся менее помпезными. Я еще помню пятидесятые годы, я же во Франции жил, все были такие, в общем-то, прямо сказать, формальные, немцы вообще были, прямо как натянутая струна. А сейчас больше релаксации, больше какого-то взаимопонимания, прямо скажем. Так что есть какие-то движения в правильную сторону.

Это только у нас придумают, что тут идет борьба за сортиры для разных многочисленных полов. На самом деле здесь ставятся гуманные задачи перед обществами и они более-менее решаются. Хотя и бюрократия, конечно, есть и все такое прочее, но они решаются. И в принципе демократия нынешняя как раз построена по принципу: как бы помочь человеку жить и выжить вообще в этом мире. Потому что живем мы недолго, срок жизни ограничен и поэтому надо как-то прожить достойно. Все это есть. Поэтому, в общем, Запад ругать не надо. Я имею в виду, в связи с их гуманитарными соображениями, многое тут сделано хорошо, и плотно, и крепко. Но вот какие-то философские вещи, которые хотелось бы развивать дальше в отношении человека и тому подобного, их тут нету.

Тут, кстати говоря, в связи с войной тоже, есть какой-то совершенно разлитый по Европе антиамериканизм, который никак не поддается никакому политическому даже анализу. Просто он вот как бы в печенках. Потом помимо этого есть еще такой пацифизм, который тоже по-разному очень складывается. А есть, с другой стороны, какая-то ярая революционность, которая никак не выражается, кроме как размахиванием флагами разных стран. То есть получается, что в принципе какой-то путеводной звезды нет. Но есть вот, так сказать, инерция какой-то вот этой революционности, не в советском смысле революционности, а революционности человеческих просто требований к обществу и к себе.

В общем, не все так плохо но, конечно, идею будущего надо прорисовывать. И естественно совершенно, что когда на этот Запад посмотрели со стороны нашего правителя, то сказали: ну какой там Запад, он едва держится, как вдарим сейчас и все посыплется. Ну не все посыпалось, прямо скажем.

«Магический тоталитаризм восстанавливается»

Фото: Юрий Белят
Фото: Юрий Белят

— Я хочу вернуться к твоей старой книге «Хороший Сталин», там такая есть формула: магический тоталитаризм Сталина. Вот скажи, история повторяется? Есть магический тоталитаризм Путина?

— Это очень серьезный вопрос. Я был, сам знаешь, сыном переводчика Сталина и я видел этот магический тоталитаризм, который, конечно, озарял элиту сталинскую такой надеждой на прекрасное будущее. Люди не замечали, что вокруг них гибнут тысячи людей. Вот сейчас этот магический тоталитаризм тоже восстанавливается. Его будет сложнее сделать, потому что, еще раз скажу, нету общей идеологии. Но вообще он восстанавливается. По отношению, наверное, к формуле, что мы лучше всех. Вот мы лучше всех. Поди объясни, почему. Трудно объяснить, но мы лучше всех. У нас и душа лучше, и у нас образование лучше, я имею в виду даже не формальное, а образование души, и у нас и девушки лучше, и парни лучше и так далее. Я просто беру простые примеры, но вообще вся система лучше. И это тоже магия. Потому что, когда ты произносишь эту фразу, ты естественно совершенно попадаешь в систему сказки. Поэтому эта сказка, про которую я уже сказал, она действует в разных направлениях. И она и создает тот вот луч магизма, который есть. И он держится.

Поэтому это не какой-то такой серый тоталитаризм, который мы встречаем в каких-то разных странах и который быстро рассыпается, а это такая надежда на то, что будущее у нас есть, оно будет обязательно и это будущее будет связано с нашими достижениями, потому что мы лучше всех. Нас только зажимают со всех сторон нехорошие страны и нежелательные организации, а так, в общем, в принципе, если бы дали нам волю, то мы бы были уже на пике победы.

Ну и потом вообще очень многое связано с магическим. Вот эта магия победы сама по себе, которая тоже у нашего правителя была и в детстве гопническом, и в КГБ, и дальше в правительстве, и на президентском посту, это же тоже магия. Что такое победа? Это же магия человеческого величия, связанная и с обществом и с самим человеком. В общем, очень много этих магических черт. Раньше они обращались в коммунистической идеологии, сейчас они немножко растрепаны. Ну, я думаю, могут найтись какие-то поводы их связать.

Но это будет трудно. Это будет трудно. По крайней мере ультраконсервативные, ультраправославные вещи не подойдут. У нас же страна отличается двойной моралью. С одной стороны, прислушиваются все к этому магизму, а с другой стороны — есть огромное количество внутреннего пофигизма. Вот пойди это и соедини. Мы, с одной стороны, ни в чем не виноваты, а с другой стороны — во всем виноваты. Это же надо такое придумать! Народ, который ни в чем не виноват, а, с другой стороны, ковырни его и он тут же скажет: я во всем виноват.

«После серьезного мороза начинается оттепель»

— Ты говоришь, что все видят какое-то будущее в этом превосходстве, в отличие от капитализма. Но власть это будущее ищет в прошлом, она больше сама ничего придумать не может. 

— В прошлом, заметь, то же самое, о чем я и говорю, мы всегда были лучше всех, мы не совершили ни одной исторической ошибки. Уже есть оправдание и коллективизации, и 1937-го года, и всему этому уже есть оправдание и все равно мы лучше всех.

Но еще очень важно иметь в виду, что смена правителей у нас тоже сказочная, у нас обычно после такого серьезного мороза начинается оттепель. После Николая I приходит Александр II, потом опять мороз, Александр III, потом более-менее слякоть такая Николая II. Так что, я думаю, все-таки, дай бог, мы еще поживем при некоторой оттепели и мы с тобой вдоволь наговоримся на родине.

— Ну, я не такой оптимист, как ты. С другой стороны, мы рождены, чтоб сказку сделать былью.

— Вот интересно, я же как бы придумал эту модель сказки не на пустом месте, и про сказку сделать былью — это очень важно. И если посмотреть русские пословицы и поговорки, даже самые циничные, то все равно мы видим, что мы живем в сказочном мире.

— А каким ты видишь выход из этого тоталитаризма?

— Да я уже сказал, я вижу выход вот в оттепели такой. Она несомненно придет, только не сразу.

— А откуда она возьмется?

— А откуда Хрущев взялся? Вот так и будет. И есть уже люди, назначенные, так сказать, для этой оттепели. Хрущев тоже палач был, как и другие, а потом, видишь, превратился, взял и Сталина из Мавзолея вынес. Да, было недолго, но все равно были шестидесятники, были замечательные поэты, была замечательная проза, замечательные кино, театр, музыка. Так что в общем, я думаю, что это произойдет.

Единственное, что меня пугает, что эта карусель может остановиться, потому что она уже столько веков скрипит и может сломаться. Вот тогда непонятно будет. А так, в принципе, если она еще будет двигаться, то получим оттепель довольно скоро. Довольно скоро. Но «скоро» — это тоже сказочный термин в данном случае, мы не считаем годы. Ну что-то будет, конечно. Все уже устали стоять по струнке, бояться всего. И наверху устали, и внизу.

— Ну вот люди, они устали, им это не нравится, но что их толкает на эти избирательные участки опускать бюлетень?

— Ну, видимо, толкает самый нормальный, если брать западное слово, конформизм, потому что они понимают, что если они будут как-то вести себя неадекватно, они получат по зубам. А в моменты острой боли, связанной с войной, вон же какие сроки дают людям. Или там, например, театральное дело, чудовищное совершенно. Беркович такая талантливая, она же ставила «Русскую красавицу» в «Гоголь-центре», абсолютно потрясающе, талантливо. И вот ни за что [ее судят], это же просто беда какая-то, беда.

— Ну твоя «Русская красавица» — вот уж полный совершенно антагонист современных веяний, «традиционных ценностей» и так далее.

— Так она всегда бросала вызов. Ты вспомни, сколько было отрицательных рецензий, сколько было шума вокруг. Напоследок расскажу: приехали шесть работников типографии во Владимире и сказали, что мы эту книгу печатать не будем. Меня вызвали в издательство, говорят: вот рабочие отказываются печатать, приезжайте. Я приехал, сидят шесть рабочих, прямо какой-то производственный роман. Я говорю: что такое? Ну, говорят, ну как, ну что это такое, там главная героиня собирается писать письмо американкам: «дорогие бляди и пробляди». Ну, куда это годится, сказали рабочие, таких писем никто не пишет. Мы шесть часов бились с этими рабочими! И, как всегда — вот Россия! — они сказали: ладно, Витя, напечатаем. Но с условием, что ты нам каждому подаришь по экземпляру. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Борис Кагарлицкий
Борис Кагарлицкий: «Сталин интересен власти как консерватор»